서양보다는 일본게 더 쿨럭.
저도 당연한거 같.문제는 할건해야 하는디 그게 안되는 사람이 생각보다 많으니까 문제 아니겠.돈은 어마어마하게 쓰는디.

서양보다는 일본게 더(2)

백인과 흑인이 다른 본능을 가졌다는 (다른 종이라는) 얘기가 아니라면
인종으로 설명할 현상이 아닌 듯 합니다.

??? 이걸 왜 입증까지 해야 하는.. 걍 피부색 문제여 알비노 짐승들 따 당하는 거 모르냐 지나치게 자기 가설 입증을 위해 작위적 해석을 동원하시는군

기사가 암만봐도 좀 병신같아서 출처를 좀 찾아봤더니.........
역시나 기레기의 작품인듯 싶군요.

http://news.uchicago.edu/article/2011/12/01/language-may-be-dominant-social-marker-young-children

제목부터 보시죠.

우리나라 : "소수계 아이들, 자라면서 같은인종에 끌린다 "
시카고 대학교 학보: "Language may be dominant social marker for young children"
(대충 번역하자면 "언어가 아이들에게 지배적 사회적 표지일 수도 있겠더라")

똑같은 내용을 우리의 뒤틀린 입맛에 맛게 써나가는 전형적 기레기 기사입니다.

영어 잘하실테니 한번 읽어보시져.

주제가 어디에 포커싱 돼있는지 잘 보시면.......
위 기사가 얼마나 하찮고 더럽고 역겨운 기사인지 아실 수 있으실겁니다.

(좀 더 나아가자면........
미주 한인들 자기네 끼리 끼리 어울리는것...... 그런것에 대한 찜찜함, 부담감, 불안감 같은것들을
그런 현상은 과학적으로도 입증된 것"일 만큼 당연한 현상이니
신경 안써도 된다는 듯 꾸며놓은 더러운 기사입니다.

흥분하시는 게 잘 납득이 안 가는데, 본문 기사도 그렇고 위의 링크도 그렇고 5~6세 그룹은 언어가 9~10세 그룹은 인종이 중요한 파라미터라고 되어 있는데요.

신문 기사가 사실을 날조한 것도 아니고 다만 어느 부분에 더 초점을 두느냐 (링크는 5~6세(어린) 그룹은 언어에 두고 신문 기사는 9~10(나이가 든) 그룹은 인종에 둔다는 강조)에 있는데 그렇게 더럽고 역겨운 기사인지 의문입니다.

즉, 인종에 대한 지각이 없는 유아는 언어가 중요한 그룹핑의 변수가 되지만 나이가 들어갈수록 인종이 더 중요한 그룹핑의 척도라는 거죠.

유아일 때에는 영어를 모두 쓰기 때문에 함께 동질감을 가지게 되지만 점차 자랄수록 같은 영어를 쓰더라도 인종별로 묶인다는 결론은 신문 기사와 링크 내용이 일맥상통합니다.

괄호안의 내용은 님의 주관적 해석이므로 그러려니 하겠는데 왜 저게 더러운 기사인지 잘 모르겠군요.

좀 흥분하긴 한것 같네요.

다만 한마디만 하자면 그렇습니다.
똑같은 연구결과를 소개하는 글이더라도 글의 초첨을 어디다 두느냐에 따라 기사는 좋은 기사가 될 수도 있고 나쁜 기사가 될 수도 있습니다. 법률 용어로 보면 "악의" (의도가 담긴; 나쁜 의도가 아닙니다.) 라고 볼 수도 있겠죠.

일단 윗 기사 " 제목"과 도입부 한번 보시죠.

원 연구에 대한 내용을 담은 학보에서는
"5~6세" 아이들이 언어를 정체성의 표지로 삼는 것을 주된 내용으로 삼습니다.

한마디로 요약을 해버리자면..... 학보의 마지막 단락을 보면 "사회적 차이에 대한 이해가 어린 시절부터 잡히는 경우도 있지만(언어처럼), 다른 것들, 예를 들자면 인종 같은 것은 문화와 사회적 집단들에 따라 대단히 달라 질 수도 있더라"고 원 연구자가 말하는 부분이 있습니다.

이 부분은 연구자가 자기 연구에 대해 자평하는 부분 쯤 되겠네요. 연구자가 자기 연구가 그정도의 의미를 지니고 있겠더라 이야기하는거죠.

근데...... 그런 생각이 위 기사 처럼
"끼리끼리 모이는 이런 현상은 우려할만한 일일까. 긍정적 부정적 측면이 공존하겠지만 이는 최소한 자연스런 현상이라는 게 전문가들의 대체적인 견해이다. " 라는 식으로 해석될 수 있다고 생각하시는지요?

위 페이퍼에서 "끼리끼리 모이는 현상"에 대해 언급한 긍정적인 부분은 뭐며 부정적인 은 뭔가요? 하고 그 현상을 최소 자연스럽다고 분석한 부분은 어디에 있으며, 달란 연구 한건을 갖고 "전문가들의 대체적 견해" 인냥 갖다붙이는건 또 무슨 짓인가요?

같은 말도 아해 다르고 어해 다른데, 이런건 과연 어떻게 설명해야할지?

제가 봤을땐 전형적인 "발췌식" 기사입니다. 자기 원하는 부분만 쏙 뽑아서 다르게 해석해버리는 식이지요. 이런식의 기사는 인종적 오해와 갈등만 조장하기 좋습니다.

Kinzler said the work she did with Dautel suggests that both explanations may be valid: Although some understandings about social distinctions are formed early in childhood, others, such as understanding about race, may be highly variable across cultural or social groups.

마지막 단락은 해석하기에 따라서 오히려 race의 중요성을 강조한 것 같은데요?

제 해석은 위의 링크는 인종적 오해와 갈등과 하등 상관없는, 인지와 상관관계를 가지는 게 언어인지 인종인지에 대한 가치중립적인 연구에 불과합니다.

같은 인종끼리 몰려다닌다는 게, 즉, 인종에 따라서 그룹핑을 한다는 게 인종적 오해와 갈등을 조장한다는 결론으로 귀결되는 건 잘 납득이 안 갑니다.

위에서의 such as understanding about race 라는 단락은 중요성을 강조하는 단락이 아니죠. ㅡㅡ;

understanding about race 가 나이가 들면서 생기기 시작하는 지표 중 하나이고 이런 것들은 (race 포함) 사회 문화적 그룹에 따라 차이가 많이 나더라고 이야기하는 부분이죠.

하고 Highly Variable 이란 말은, 대부분의 경우 "확실성이 매우 떨어질때" 쓰는 이야기입니다. 까놓고 말하자면 종잡기 힘들더라~의 이야기죠. 엥간해서는 저런 용어도 잘 안씁니다.


하고 제 편견어린 "인종적 오해와 갈등론"은 ..... 그냥 제 편견이라 생각하고 넘어가주심 고맙겠지만....... 그래도 근거가 없으면 안되니....... 기사 출처를 한번 보시죠.

LA 중앙일보에서 쓴 글입니다.
미주 한인들이 구독층이고,
대부분의 구독층이 "몸은 미국이지만 머리는 우리나라에 와있는" 사람들이 대부분이죠.
대부분 미국 사회로의 동화의 압박을 받으면서도 버텨내면서 사는 사람들....
끼리 끼리 뭉치는게 편하지만,
LA폭동 이후 자성의 목소리..... "우리 너무 폐쇄적이다. 폐쇄성이 LA폭동의 한 원인이 됐다~ "식의 이야기가 결코 편하게 들릴리 없는 사람들이라는거죠.
(실제 LA 폭동 이후부터 젊은 한인사회에서 부터 커뮤니티의 폐쇄성에 대한 경각심을 갖게 되고, 점차 지역사회로 손을 내 뻗게 되면서 갈등을 해소하려는 움직임들이 많아지기 시작합니다.)

말도 안되는 식으로 기사를 짜집기 해서 쓴걸 "왜 그렇게 쓴 것일까?" 라고 한번 반문해보시져.
그냥 구독자들이 맘에 들어할만한 내용을 그렇게 옮겨적은 것일 뿐이지요.

전 윗 기사를 그렇게 봤네요.
하도 이런걸 자주보다보니, 볼때마다 짜증이나서 흥분을 하게 되네요.

p.s. 하고 말씀하신
"인종에 따라서 그룹핑을 한다는 게 인종적 오해와 갈등을 조장한다는 결론으로 귀결되는 건 잘 납득이 안 갑니다." ->

전 이런 기사가 인종적 오해와 갈등을 초래할 가능성이 있댔지, 인종따라 그루핑 하는게 인종적 오해와 갈등을 낳을 가능성이 있다 이야기 하지 않았습니다.

저에 비해 영어를 훨씬 잘 하시는데 이런 독해 댓글을 달아서 송구스럽지만, 위의 링크를 해석하면 세 그룹이 같은 실험을 합니다.

(1) 5~6에 백인 어린이, (2) 9~10세 백인 어린이, (3) 5~6세 흑인 어린이 세 그룹으로 구분했는데,

(1)은 언어를, (2)는 인종을, (3)은 인종을 중요한 구분 기준으로 선택합니다.

그러면서 저자는 말하죠.

Interestingly, when African American 5- and 6-year-old children were shown the same photos and voices, they performed like the older white children and made a match based on racial identity. “Children of different racial groups may have different experiences with race as a meaningful social category, which could contribute to their performance on this tasks,” said Jocelyn Dautel, co-author of the study and a UChicago graduate student.

즉, 'others, such as understanding about race, may be highly variable across cultural or social groups'는 확실성이 떨어진다는 해석이 아니라 cultural 또는 social group에 따라서 인종에 대한 인지 (이해)가 다르다는 뜻입니다. 흑인의 경우는 인종이 민감한 그룹핑의 변수고 백인은 상대적으로 그렇지 않다는 의미죠.

연구를 요약하면 어린 아이들에게는 언어가 중요한 그룹핑의 변수다. 하지만 연령이 들어갈수록 인종이 더 중요한 변수로 작용한다. 그리고 그룹에 따라서 인종이라는 변수의 역할 (중요도)은 다르다.

흑인 유아(5~6세)의 경우 백인 유아에 비해 같은 집단을 찾는데 인종에 더 민감하게 반응한 게 그런 의미입니다.

그리고 후반부의 님의 기사의 해석은 물론 존중하지만 저는 동의하지 않는게, (우선 악의적인 짜집기도 아닐 뿐더러) 저런 식의 같은 민족(인종)끼리 뭉쳐하는 건 우리나라 사람들만의 특성도 아닐 뿐더러 저걸 굳이 합리화할 필요도 없는 자연스러운 현상입니다. 우리가 한인타운 만들어 사는 것을 물론 자랑스러워할 필요까지는 없지만 부끄러워하고 합리화할 필요도 없지요.

네......그 부분 제가 좀 두리뭉실 쓴것 같은데......
정석적으로 가자면
Although some understandings about social distinctions are formed early in childhood, others, such as understanding about race, may be highly variable across cultural or social groups.

어떤 사회적 차이들에 대한 이해는 아주 어린 시절 형성되지만, 동시에 어떤 사회적 차이들은 , 예를 들자면 인종에 대한 이해 같은 것들은, 사회 문화적 그룹에 따라 매우 다양하게 형성될 수 있더라.

제가 여기서 확실성이 떨어진다 이야기 한 부분은, 즉 "상관관계가 주어진 사회 문화적 조건에 따라 매우 달라진다"는 이야기를 좀 강조하려고 썼습니다.(쉽게 말하자면 연구자도 샘플이 부족해서 뭐라 확답하기 힘들더라는 소리죠. 그래서 확실성이 떨어진단 표현을 썼습니다.) 이게 말꼬리 잡기로 돌아올 줄은 몰랐군요. 제 불찰입니다.


뭔가 제가 연구결과에 짜증을 내는 식으로 이해를 하시는듯 한데,
다시금 말씀드리지만 저는 연구결과에 대해서는 왈가왈부 한 적이 없습니다. 윗 기사가 연구의 내용의 포인트를 "곡해"해서 올린것에 열을 냈을 뿐입니다.


학보기사에서의 이야기를 보시죠.

“Children’s Essentialist Reasoning about Language and Race,” the two researchers showed the same stimuli to four groups of children. Three groups were tested in Chicago: 9- and 10-year-old white children, 5- and 6-year-old white children, and 5- and 6-year-old African American children. A final group of 5- and 6-year-old white children were tested in northern Wisconsin; these children lived in a more racially homogenous group than the Chicago children.

애초 연구를 할때 4 그룹이 있었습니다. 3그룹이 아닙니다.


1. 9-10세의 시카고 출신의 백인 아이들

2. 5~6세의 시카고 출신의 백인 아이들

3. 5~6세의 시카고 출신의 흑인 아이들.

4. 5~6세의 위스콘신 출신의 백인 아이들.

이렇게 놓고 연구를 했는데


1번의 그룹은 커서 어떤 사람이 될거 같느냐 (불어 말하는 백인? 아님 영어 쓰는 흑인?)에 대해 언어적 차이에도 불구하고 백인이 될것 같다고 이야기 했고

2번의 그룹(시카고 백인 5~6세)은 반대로 "영어를 쓰는 흑인" 이 될거라 했고
4번의 그룹(위스콘신 백인 5~^세)도 마찬가지로 "영어 쓰는 흑인"이 될거라 한 것이지요

단..... 여기서 "interestingly" (이건 예외적 이야기를 할때 주로 사용하는 말입니다)

3번의 그룹(시카고 흑인 5~6세) 들의 경우는 "프랑스어 쓰는 흑인"(흑인 그룹이니 바꿔서.. 프랑스어 쓰는 흑인, 영어 쓰는 백인; 문단 race match 에서 추정 가능) 이 될거라고 이야기하더란거죠.
2, 4번에서는 인종 상관없이 언어를 택했는데, 3번에서는 1번 그룹처럼 인종을 선택하더란거죠.


즉, 마무리단에서의 이야기 처럼......
어릴때 바로 형성되는 사회적 차이에 대한 이해들도 있지만(언어처럼, 2, 4번에서의 연구결과 처럼),
동시에 인종 처럼, 지역, 사회문화적 차이에 따라 이해가 달라질 수 있는 부분들 역시나 있더라(1, 3번 처럼).... 는게 주된 야이기죠.

그러면서 3번에 대해 평하길.....
Other research helps explain why race may be a more salient category for young African American children than for young white children, Dautel said. Research has shown that children who are minorities are more aware of prejudice and stereotypes, and that children of different groups may have different socialization experiences and conversations about race.
(다른 연구결과에서도 볼 수 있듯, 소수인종의 아이들이 인종적 편견과 전형에 좀 더 예민한것 같더라. 그리고 각기 다른 인종적 그룹의 아이들은 인종적 차이에 대해 각기 다른 사회화 경험을 하는것 같더라.)


근데 님께서 연구를 요약하길

" 어린 아이들에게는 언어가 중요한 그룹핑의 변수다. 하지만 연령이 들어갈수록 인종이 더 중요한 변수로 작용한다. 그리고 그룹에 따라서 인종이라는 변수의 역할 (중요도)은 다르다. "
는 식의 요약은 다소 문제의 소지있지요.


연령이 들수록 인종이 "더 중요한 변수로 작용한다"는 말은 어디에도 없고
(추정할 수 밖에 없는 이야기인데다가, 더 중요한 변수라고 말 할 수 없는게 3번은 설명이 안되죠 더 어린 애들인데 인종적으로 갔으니),

그저 아이가 자라는 사회 문화적 차이에 따라 인종이 더 중요해지는 경우도 있을 수 있겠더라 (3번 그룹에서의 사례 처럼) 라고 이야기하고 있을 뿐이지요.


글의 요지를 정확하게 설명하자면
어린 아이들에게 언어는 중요한 그루핑의 기제이다. 어린 아이들은 언어에 좀 더 기대는 경향이 있는것 같더라.(애초 연구자는 어린아이들의 언어와 사회적 이해에 대한 연구를 하던 사람입니다)
하지만 (그런 언어에 기대는 영향도), 사회 문화적 환경에 따라 달라질 수도 있는것으로 볼 수 있겠더라 (3번에서의 시카고 5~6세 어린아이들 처럼 언어 대신 인종을 택한걸 보면).
정도가 되겠죠.

기사가 사실 님의 요약부분과 맥을 비슷하게 가져가는 부분이 있는데요. (직접 쓰신건가요?)
단순하게 5~6세 아이들은 언어, 9~10세 아이들은 인종 식으로 이분법을 해버린 셈인데
그렇게 이분법을 하려면 9~10세 흑인 아이들의 비교/대조군도 나와야되는데 애초 연구결과에 그런것도 없죠.


엄밀히 따지면 ....... 국내 기자가 이런거에 관심 가질 이유 조차도 하등 없는 그런 연구입니다.
굳이 관심을 갖자면 3번예에서의 문제제기 부분이겠죠.

근데 이런 연구결과를 ...... 이런식의 기사로 쓴 것은......
기사 쓴 사람이 영어가 딸려서 글을 잘못 이해해서 글을 썼거나,
아니면 악의적으로 짜집기를 해서 기사를 쓴것이라고 밖엔 해석할 수가 없단 생각이 들 수 밖에요.
제 추측은 전자+ 후자를 섞은 이야기가 되지 않을까 싶구요.


하고.......
뭐..... 한인들 같이 뭉쳐살고 하는거 ....... 아니 그냥 한인들 어떻게 살든 신경 안쓰죠.
같이 뭉치는것..... 자연스러운 현상인것 맞는 이야기고,
부끄러하고 합리화할 필요도 없는것..... 맞는 이야기죠.
사람인걸요. 그렇게 사는게 사람인걸요.
전 그런거 반대한 적도 없고, 꼴보기 싫게 생각한 적도 없습니다.

다만 말도 안되는듯 써놓은 기사가 이상해서 소스를 찾아보니
기사에서 보이는 독자들을 위한 자기합리화, 자기만족의 위선이 꼴보기 싫었던것일 뿐입니다.
그런 것들을 독자들에게 꾸준히 피딩할거란 생각이 드니 짜증이 확 치밀더군요.

본문, 댓글과 크게 상관없는 내용인데, 중간에 중앙일보라는 말만 보고 적습니다.

외국 한인사회는 무척 고립, 보수화되어있는 거 같습니다. 그리고 거기엔 조선일보나 중앙일보같은 수꼴신문들과 한국인 교회의 영향이 상당히 큽니다. 제대로 된 언론이 아니에요.

그리고 존도우 님께서 말씀하시는 인종간 모인다라는 관찰은 저도 동의하는데, 거기엔 다른 이유가 있습니다. 같은 피부색, 모습이라서 그런 것이 아니라 갖고 있는 배경지식, 문화가 같기 때문입니다. 어릴 땐 언어가 크게 작용하지만 커가면서 관심사에 맞게 모이게 되어있고,

속된 말로 바나나(동양인 외향에 백인문화)라고 불리우는 애들도 부모 세대로부터 자연스럽게 문화를 공유하게 됩니다. 또한 외국에서 문화, 언어적 혼란을 겪는 동질감같은 것들을 다른 이민2세 한국인들과 공유하게 되기 때문에 더 가까워지게 됩니다.

즉, 환경의 영향을 크게 받는 것이지 인종과 직접적으로 관련하지는 않습니다. 예를 들자면, 외국인 중에 한국문화에 관심이 있는 사람이 있으면 가까워지기 무척 쉬워요.

좀 극단적인 예로, 만약 제가 사는 곳에 보수화되고 오만한 기독교인 한국인이 가득하다면 그 한국인들과 어울리느니 과학이나 야구 좋아하는 외국인들과 어울리겠습니다. 하지만 대부분의 경우 한국인이 많이 모여있으면 그 중엔 더 마음에 맞는 사람도 있겠죠.

김거울 님 말씀대로 인종이 아니라 문화와 배경지식 때문인지도 모르죠.

하지만 어쨌든 본문의 시카고 대 실험은 인종이 그룹핑 (동류의식 인지)에 중요한 역할을 한다는 결론을 유도합니다.

문화와 배경지식을 통제변인으로 하는 다른 실험이 수행되었다면 관련된 결과가 또 있을 지도 모르죠.

결론은 같더라도 정확한 인과관계를 따지는 것은 중요하다고 생각해요. 특히 저런 위험한 이야기를 할 땐 말이죠.

인종이 같기 때문이라는 것을 증명하려면, 대조군을 확실히 해야죠. 아예 다른 문화에서 자란 같은 인종군과 같은 문화하에서 자란 다른 인종군 사이에 어떤 차이가 있는지를 봐야 하지 않을까요?

뭔가 심각하게 잘못 읽으신듯 싶습니다.
그 어디에도 그런 결과를 "유도"하지 않습니다.

논문의 결론을, 독자에게 주어진 소설의 열린 결론 혹은 결말로 생각하시면 곤란하지 말입니다;